Avec la réforme des retraites, l’Union nationale des syndicats autonomes (Unsa) prend du galon. Le « petit » syndicat qui monte lors des mesures d’audience syndicale mais qui n’a pas encore franchi la barre des 8 % pour être représentatif au niveau national, pourra s’asseoir à la table des négociations. Il participera à « la conférence des financeurs » qui débute le 30 janvier et siégera dans le futur conseil d’administration de la Caisse nationale de retraite universelle (CNRU), qui requièrent d’avoir dépassé le seuil de 5 % aux élections professionnelles. Rangée dans le camp des réformistes aux côtés de la CFDT et de la CFTC, l’Unsa n’est pourtant pas demandeuse de la réforme à points.

Laurent Escure, son secrétaire général, revient sur sa stratégie dans le conflit et sur les compensations qu’il espère encore décrocher.

Vous allez participer à la conférence des financeurs le 30 janvier, alors que la discussion sur le projet de loi sur les retraites se déroulera en parallèle à l’Assemblée nationale. Pensez-vous parvenir à infléchir les projets du gouvernement sur des aspects majeurs, ou devrez-vous vous contenter d’améliorer les bordures ?

Si je regarde le chemin parcouru depuis le pré-projet qu’était le rapport Delevoye en juillet dernier, ce qu’on a obtenu, ce n’est pas rien. Les générations concernées sont passées de 1963 à 1975, quinze générations épargnées, c’est une victoire de l’Unsa. La retraite, c’est le reflet du travail, cela interroge les écarts et les dynamiques de rémunérations. Ce report à la génération 1975, qui partira en retraite vers 2037, donne du temps pour reconstituer un patrimoine revendicatif et, comme pour les enseignants, revaloriser les rémunérations.

Nous avons obtenu 100 % de droits acquis pour ceux nés après 1974 qui seront concernés par la transition, c’est-à-dire qui auront commencé à travailler en annuités et qui finiront leur carrière en points. En 2024, si on est par exemple à la moitié de sa carrière dans le public, on prend le dernier mois, on le multiplie par le taux de liquidation de la pension qui est de 75 % et on le divise par deux. Pour le privé, c’est pareil, on fait la photographie en 2024, on arrête la linéarité et on rajoute une règle de trois supplémentaire pour ceux qui n’auraient travaillé que 20 ans et non pas 25.

Mais il y a aussi la « clause à l’italienne » qui reprend cette règle des 100 % de droits acquis mais projetés sur la fin de carrière. C’est plus avantageux. Parce qu’à mi-carrière, une personne a moins de chance d’avoir le salaire qu’elle aura à la veille de la retraite. Du coup, le calcul de sa première partie de carrière se fait au moment du départ effectif. Nous avons obtenu cette clause à la SNCF et à la RATP et nous sommes en train de la négocier pour tous les salariés du public avec le secrétaire d’Etat Olivier Dussopt. Nous la demandons aussi à Laurent Pietraszewski pour les salariés du privé.

Nous militons aussi pour remonter le minimum contributif au-delà de 85 % du Smic, ce n’est pas marginal. Pour le toucher, il faudra avoir une carrière complète, c’est-à-dire 516 mois (soit 43 ans). Mais bonne nouvelle, il doit s’ouvrir aux temps partiels.

Sur la question de la pénibilité, que pouvez-vous gagner face à un gouvernement qui a supprimé quatre critères d’exposition sur dix dans le compte professionnel de prévention de la pénibilité ?

Sur la pénibilité, tout ce qu’on peut gratter, on le prendra. Sur les heures de nuit, le gouvernement veut avancer, tant mieux ! Sur les charges lourdes, le patronat se refuse à mesurer les cas individuels. Mais on peut identifier les métiers, mettre en place par branche des dispositifs soit de départ anticipé, soit un droit à la reconversion.

On peut prendre exemple sur la Suède, qui interdit d’exercer un métier pénible – maçon, déménageur – plus de 20 ans. Nous poussons un droit à la reconversion, à la prévention avec des bonus-malus. Certaines de nos mesures seront retenues, d’autres pas. Mais on les défendra. En ce qui concerne les seniors, il faut mettre fin aux préretraites payées par l’assurance chômage, qui concernent près de 20 % des travailleurs au moment de la liquidation des droits. Pour les fins de carrières, il faut lier pénibilité, reconversion, retraites progressives, cumul emploi-retraite. Cela améliorera les comptes de l’assurance retraite et augmentera les cotisations.

Le Medef serait d’accord avec cette prise en charge de la pénibilité, à condition que les salariés acceptent de baisser leurs rémunérations au motif qu’ils seraient « moins productifs ». Ou alors que les caisses sociales compensent le surcoût !

C’est là où il faudra trouver un compromis. Mais j’estime que la génération actuelle des dirigeants – François Asselin à la CPME et Geoffroy Roux de Bézieux au Medef –, avec laquelle nous avons des désaccords, est moins dogmatique que celle de leurs prédécesseurs.

Comment allez-vous faire faire pour trouver 12 milliards d’euros à l’horizon 2027, somme que le Premier ministre a citée lors de ses entretiens avec les partenaires sociaux ?

En fait il s’agit plutôt de 46 milliards d’euros, si on cumule les déficits annuels qui apparaîtraient si on les laissait filer d’ici 2027. D’ailleurs, la première des discussions que nous devons avoir, c’est de se mettre d’accord sur la somme à rassembler, en incluant par exemple les mesures nouvelles comme le relèvement du minimum contributif (pension minimale de retraite, NDLR) à 1 000 euros dès 2022, alors que ce n’était pas prévu. Selon nos calculs, l’augmenter de 50 euros coûterait 600 millions…

Ensuite, mettons-nous d’accord sur les trajectoires démographiques. On sait qu’une fois qu’on aura absorbé le pic des « baby boomers », la situation s’améliorera dès 2030. Mais il faut acter le constat entre tous les acteurs.

Si c’est bien 46 milliards qu’il faut trouver, des solutions existent, à commencer par le Fonds de réserve des retraites et ses 33 milliards d’euros. On peut y puiser jusqu’à une vingtaine de milliards. La contribution au remboursement de la dette sociale (CRDS), selon moi, doit être conservée et consacrée au financement de la dépendance. Nous rajoutons les cotisations non contributives des cadres gagnants plus de 10 000 euros par mois, qui peuvent monter de 2,8 % jusqu’à 5 % ou 6 %. Nous demandons que le patronat contribue, peut-être de manière différenciée selon les secteurs, en difficulté ou non, mais il faudra que le gouvernement l’impose en le rendant compatible avec son engagement à « ne pas augmenter le coût du travail ».

L’âge d’équilibre est non seulement ancré dans l’architecture du futur régime universel à points, mais il est déjà affiché par les projections du gouvernement à 65 ans et non pas 64 ans… Pensez-vous pouvoir éviter une mesure d’âge pour faire les économies attendues pour 2027 ?

Nous ne proposons pas de mesures d’âge. D’autres mettront ça sur la table et on verra si un compromis est acceptable ou pas. A défaut, le Premier ministre a écrit qu’il « prendrait ses responsabilités » en retenant « les » mesures nécessaires à l’équilibre, « éclairées par les travaux de la conférence ». Le pluriel est important. On aura donc un cocktail de mesures, qui sera plus ou moins bon, plus ou moins sucré ou amer.

Pour l’équilibre financier de la future réforme, qui n’est pas dans la conférence, nous nous battrons auprès des parlementaires contre le fait que l’âge d’équilibre soit fixé aux deux tiers des gains d’espérance de vie. Il serait plus juste de faire adopter le critère de l’espérance de vie en bonne santé qui progresse moins vite.

La première bataille n’est-elle pas de sécuriser les ressources du système, face à un gouvernement qui, en ne respectant pas la loi Veil contraignant l’Etat à compenser les exonérations de cotisations, appauvrit la Sécurité sociale ?

Mon préalable, c’est un système par répartition financé par des cotisations sociales. Je ne veux pas d’un système étatisé, avec des recettes fiscales qu’on ne peut pas flécher. On dira aussi que les exonérations dont bénéficient les entreprises doivent revenir dans le financement. On le dira. Et puis on verra quelle sera la réponse...

Ce gouvernement met à la charge des caisses de Sécu, donc des retraites, le financement de ses priorités politiques comme les baisses d’impôt. Cela peut-il aussi expliquer que les Français n’aient pas confiance dans cette réforme ?

Vous avez raison. La réponse se trouvera dans la gouvernance du système qui sera tripartite : organisations de salariés, employeurs privés et publics, et le gouvernement avec la présence du Parlement. Il faudra trouver un équilibre délicat eu égard à l’édifice constitutionnel français.

Les syndicats ne peuvent être de simples faire valoir des politiques gouvernementales, et le Parlement ne peut pas être dessaisi de la responsabilité des éléments de solidarité venant de la fiscalité. Cette partie de la loi devra être précise, mais pas trop, pour qu’elle ne soit pas retoquée par le Conseil constitutionnel. Ce sera une nouveauté : un tripartisme en France sur le modèle de l’Organisation internationale du travail (OIT).

La nouvelle gouvernance comprendra désormais l’Unsa. Vous entrez avec cette réforme dans le cercle des organisations syndicales représentatives au niveau national, grâce à un seuil de 5 %. Une victoire pour vous, mais que certains analysent comme la récompense d’une attitude ouverte vis-à-vis du gouvernement…

Les lois de 2008 et de 2010 qui font reposer la représentativité syndicale sur les élections avec un seuil à 8 % au niveau national et interprofessionnel, ont permis d’en finir avec la « présomption irréfragable de représentativité » des organisations existantes en 1945. Quand on se présente dans le privé, l’Unsa remporte 20 % des suffrages, mais comme nous sommes récents, cela demande du temps. Mais si l’on consolide le public et le privé, nous représentons 7,19 % des suffrages. Or, des sujets comme les retraites, ou d’autres comme la lutte contre le changement climatique, dépassent les frontières public-privé et nécessitent l’organisation du dialogue social à ce niveau.

Enfin, plus qu’un cadeau à l’Unsa, j’estime que le seuil retenu par Jean-Paul Delevoye de 5 % permet à d’autres, comme SUD et FSU, d’espérer parvenir un jour à ce niveau. L’idée est également de se débarrasser des scories du passé. Nous avons d’ailleurs encore des organismes qui sont régis par la seule représentation dans le privé, excluant les agents du public : la Caisse nationale d’assurance maladie (Cnam), la Caisse nationale des allocations familiales (Cnaf)… On espère que des amendements à la loi permettront d’y remédier.

A la différence de la CFDT, qui s’est depuis longtemps exprimée en faveur d’un système universel, vous ne soutenez pas ce projet. Cela ne vous met-il pas dans une situation difficile ?

Je le dis tout de suite : on est à l’aise, car nous avons affirmé dès le début qu’on n’était pas demandeur de cette réforme et que notre combat serait de nous opposer aux reculs et d’obtenir le maximum de garanties pour les travailleurs concernés. La vie syndicale connaît des périodes moins fastes et notre job c’est d’aider les salariés dans ces moments-là.

Nous nous sommes engagés dès le rapport Delevoye dans une phase où nous avons proposé les « solutions Unsa » : compensations, garanties, moindres reculs. Certains de nos concurrents syndicaux, assez meurtris de constater que leur slogan « le retrait sinon rien » apparaît comme une impasse, veulent mettre ces avancées à leur compte. Je réponds que pour les obtenir, encore faut-il les mettre sur la table, et c’est nous qui l’avons fait.

Chacun a le droit de s’engager dans une logique du tout ou rien, mais je pense que le syndicalisme a tout à gagner à démontrer son efficacité. Regardez les trente dernières années : quel conflit social a réussi à faire renoncer un gouvernement ? A part les mouvements de jeunesse lors du CPE en 2006, aucun ! Ce qui avait fait changer d’avis Dominique de Villepin, c’était les jeunes dans la rue, avec l’appui des organisations syndicales.

Par ailleurs, sous ce quinquennat assez peu de réformes voulues par l’exécutif ont été mises au placard. Quand on regarde l’assise de la majorité parlementaire, il n’y a pas grand doute sur le fait que la Parlement suivrait le gouvernement.

La forte division syndicale est-elle le premier handicap de la contestation d’une réforme qui demeure impopulaire dans l’opinion publique ?

La division est née par ceux qui ont anticipé le texte, qui n’existait pas encore et qui ont mené un combat idéologique pour défendre, quoi qu’il arrive, un système prétendument « le meilleur monde ». Il y avait dès le début une posture politique dans la stratégie du retrait. Pour avoir une unité syndicale, il aurait fallu attendre d’avoir un texte un tant soit peu précis, et on aurait alors concilié des lignes différentes. Depuis, on constate qu’aucun secteur ne s’est massivement mobilisé dans le sillage des cheminots et de la RATP. Même la mobilisation des enseignants, très forte le 5 décembre, a très vite baissé…

Néanmoins, je rappelle qu’en 2010, à l’appel de toutes les organisations, 2 à 3 millions de personnes avaient manifesté contre le report de l’âge de la retraite à 62 ans. Sans succès. A l’Unsa, nous nous sommes dit qu’on ne pouvait pas laisser les salariés se prendre de front une telle réforme. On a donc adopté une stratégie des deux fers au feu, la mobilisation et la négociation. Quant à la CFDT, je pense que jusqu’au 12 décembre elle espérait sincèrement obtenir la réforme qui correspondait à son mandat de base, le régime universel par points.

La tendance naturelle du syndicalisme est de défendre ceux qu’ils représentent. Aujourd’hui, les syndicats assurent des protections à des gens qui ont déjà des protections, dans la fonction publique, les grandes entreprises. Ils ont raison et il va falloir continuer à le faire. Mais, il y a aussi les mères isolées, les assistantes maternelles, les intérimaires… Ces personnes-là sont des millions. Elles ont des petits revenus et sont très éloignées du monde syndical.

S’il y a bien une centrale syndicale qui repose sur les métiers, c’est l’Unsa !

Oui. On ne peut pas s’extraire de notre origine mais il va falloir qu’on tienne les deux bouts. J’ai dit au président de la République et au Premier ministre : « Nous ne sommes pas demandeurs de cette réforme. Nous cochons toutes les cases des régimes spéciaux, j’ai un mandat unanime pour négocier jusqu’au bout pour les salariés, mais on n’applaudira pas à la fin. »

Le camp « du retrait » (CGT, FO, CFE-CGC) est majoritaire dans le paysage syndical. Vous sentez vous en position de signer un accord ?

En démocratie, la majorité ne doit pas écraser la minorité. Mais je n’aurais pas à signer d’accord. Cette conférence de financement n’est pas une négociation au sens strict du terme. La position de l’Unsa est de produire des solutions. Je les pousse et je n’aurais pas à applaudir cette réforme. En 2004, François Chérèque n’a rien signé pour la CFDT. Il a juste dit qu’il avait remporté une avancée pour les carrières longues soit 1 million de personnes, et qu’il sortait du mouvement.

L’Unsa ne fonctionne pas, à l’instar de la CGT ou de la CFDT, comme une confédération mais regroupe des syndicats autonomes. Cela explique-t-il les tiraillements que l’on a pu voir entre l’Unsa nationale et l’Unsa-ferroviaire par exemple ?

Les patrons de l’Unsa-ferroviaire et de l’Unsa-RATP ont participé à la stratégie de l’Unsa dans le dossier des retraites et sur ce point nous sommes en phase. Les tiraillements que vous avez pu noter se sont produits à l’intérieur des fédérations Unsa. A celle de la RATP par exemple, des militants ont pu faire d’autres choix, y compris stratégiques, en soutenant le retrait de la réforme. Mais le 18 décembre, les clauses à l’italienne ont été actées. Le temps que l’information se diffuse, les bus, les trams… recommençaient à circuler normalement la semaine du 23 décembre. Mais pas dans le métro, parce qu’il y avait un jeu plus tendu entre les différents syndicats. Mais depuis que les avancées sont connues, c’est-à-dire à la mi-janvier, la situation est revenue à la normale.

Les agents des régimes spéciaux qui se sont mobilisés ont-ils tout perdu ?

Nous n’avons pas obtenu la clause du grand-père que nous réclamions, mais, comme je l’ai dit, nous avons négocié cette clause à l’italienne qui est une avancée pour le « stock » d’agents de la RATP et de la SNCF qui sont nés après 1980, voire 1985. Mais oui, à terme, les régimes spéciaux vont bel et bien disparaître. Nous allons devoir nous mobiliser pour défendre les intérêts de toutes celles et ceux qui entreront sur le marché du travail en 2022. Nous nous battons sur les salaires et sur les primes pour qu’ils puissent s’adapter à la réforme à points, mais ça n’en fera pas un régime spécial. Ni même un régime « spécifique », comme on l’entend souvent.

Il faut bien comprendre que si le gouvernement s’est appuyé sur la disparition des régimes spéciaux pour faire passer sa réforme dans une partie de l’opinion, à l’avenir, avec une caisse unique, le rapport de force risque de changer. Un gouvernement qui aurait dans l’idée de modifier drastiquement les règles, la valeur du point… n’aurait pas que des profs ou des cheminots dans la rue. Il aurait face à lui 18 millions de salariés du privé, 5 millions de fonctionnaires, les libéraux, les indépendants, les agriculteurs…

Vous n’êtes pas demandeur de cette réforme mais pensez-vous qu’elle soit, à terme, plus redistributive que le système actuel qui prend en compte les 25 meilleures années pour le privé et les six derniers mois de traitement pour les fonctionnaires ?

C’est le boulot du gouvernement de « vendre » sa réforme. Et il le fait parfois du bout des lèvres. Le projet contient des éléments qui sont forcément redistributifs. Au-delà de 10 000 euros par mois, les cadres vont cotiser pour rien. Plus les salaires des cadres seront élevés et plus ils paieront pour la solidarité. Celui ou celle qui toute sa vie a été payé au Smic ou qui a ce qu’on appelle une carrière plate, ne verra pas de changement. En revanche, ceux qui auront eu une trajectoire ascendante auront un peu moins à la retraite. Même s’il faut garder en tête qu’un technicien ou un cadre qui touchera moins par rapport au système actuel aura toujours plus qu’une retraite d’ouvrier… Mais ça n’a pas l’air d’être un message facile à faire passer pour ce gouvernement.

Le minimum contributif qui va se rapprocher du Smic est un autre facteur qui va dans le sens d’une meilleure redistribution. D’autres éléments de cette réforme s’en éloignent en revanche. Prenez la bonification pour enfant. Si on considère qu’elle sera de 5 % pour tous, qu’on soit riche ou moins riche, ce sera plus intéressant pour un cadre.

Le gouvernement doit gérer ses contradictions. Tout le monde est d’accord pour augmenter les profs. L’exécutif sait que l’opinion publique soutient cela. Mais quand on sera à 10 milliards d’euros en année pleine, on sera, au bout de quinze ans, à 75 milliards d’euros de dépensés. Cela ne va pas avec son discours de réduction de la dépense publique. Mais nous, à l’Unsa, ce n’est pas notre problème. Nous sommes là pour défendre les intérêts de ceux qui travaillent jusqu’à leur retraite.

PROPOS RECUEILLIS PAR SANDRINE FOULON ET HERVÉ NATHAN