19 MARS 2019 PAR MATHILDE GOANEC

« Il n’y a pas mort d’homme », il n’y a que « des femmes qui crèvent lentement ». Le livre de Cécile Andrzejewski interroge l’impunité presque totale qui règne à l’hôpital sur les violences sexuelles et sexistes, dans un livre d’enquête nourri de dizaines de témoignages.

Journaliste indépendante, membre du collectif Youpress, Cécile Andrzejewski publie chez Fayard Silence sous la blouse, une enquête ravageuse sur les violences sexuelles et sexistes à l’hôpital public. Infirmières, femmes médecins, personnel administratif ou encore patientes racontent ce qu’elles ont subi et pourquoi les directions ne font rien pour punir les agresseurs. Ce sont a contrario les victimes qui doivent quitter leur service, changer de poste ou carrément mettre fin à leur carrière, un classique malheureux des violences sexuelles et sexistes au travail.

L’ouvrage n’est pas un simple catalogue de témoignages ou un énième rappel des dangers de la « culture carabine » pour les femmes. Il décrypte avec brio le piège des « métiers de vocation », les mécanismes de pouvoir et de domination au cœur de la gigantesque institution hospitalière, ainsi que les limites de la justice rendue par les pairs.

Votre livre montre qu’il existe peu ou pas d’études sur les violences sexistes ou sexuelles à l’hôpital en France, et qu’une omerta puissante continue d’y régner. Alors que, paradoxalement, l’univers hospitalier ne cesse de fasciner. Comment expliquez-vous ce paradoxe ?

Cécile Andrzejewski  : On voit toujours l’hôpital – au travers des séries, romans ou films – comme un lieu où toutes les histoires d’amour sont possibles. À l’inverse, les violences sexuelles n’y sont effectivement pas considérées comme un sujet prioritaire. On ne se penche pas sur cet objet, alors même que c’est un endroit où tous les éléments sont réunis pour que ça se passe mal : une majorité de travailleuses femmes, sous la domination des hommes, une culture carabine encore forte, l’obéissance des infirmières aux médecins et les hiérarchies qui se superposent les unes aux autres… Tout cela concourt à rendre le terrain fertile.

Vous enquêtez sur plusieurs cas, dans des hôpitaux publics différents, un peu partout en France. Vous n’avez eu aucune réponse des directions ou du ministère à vos questions ? Agnès Buzyn a pourtant révélé elle-même avoir été victime de harcèlement, à tel point qu’elle a quitté l’hôpital public.

Je n’ai en effet jamais eu de réponse officielle à mes questions. Tous les mardis et tous les jeudis, j’appelais, j’avais au bout du fil des secrétaires sympas, et l’une d’entre elles a fini par me répondre : « Personne ne vous répondra là-dessus. » Je ne me l’explique pas. J’étais surprise d’être ignorée à ce point-là. Mais toutes les victimes qui témoignent dans le livre, ou même les syndicalistes, parlent de ce silence persistant des directions et de l’absence de réponse concrète sur le sujet. Mon travail se situe à un niveau différent, mais c’est le même mécanisme : on ne parle pas de ça.

Les violences sexistes à l’hôpital semblent être le fruit « d’une organisation hiérarchique délétère », dites-vous. Plus qu’ailleurs ?

Les violences sexistes et sexuelles existent partout. Mais quand on en parle à l’AVFT (Association contre les violences faites aux femmes au travail), l’hôpital est un secteur où il y a beaucoup d’affaires, que ce soit dans les gros groupements hospitaliers ou dans les petits hôpitaux de province. Tous les facteurs habituels qui concourent à ces violences (la hiérarchie, le pouvoir, l’inertie des directions) sont amplifiés par l’effet « grosse machine » qu’est l’hôpital public.

Quel est l’impact réel de la fameuse culture carabine, cette culture paillarde apprise en faculté de médecine, semble-t-il pour « tromper la mort », transmise ensuite en salle de garde par les externes et internes, pour finir par imprégner l’ambiance de l’hôpital ?

Beaucoup de gens m’ont dit que cela avait pas mal évolué, qu’on était très loin du climat sexiste du passé. Mais quand on entre aujourd’hui dans un bloc à l’hôpital, ce n’est toujours pas très glorieux. Dans les facs, des étudiants se battent pour une prise de conscience, et notamment des étudiantes, peut-être plus militantes que leurs aînées, qui osent prendre la parole. Elles ne sont pas toujours entendues non plus.

Les violences sexuelles à l’hôpital semblent résulter, et c’est moins connu, de la double hiérarchie hospitalière, celle de la direction administrative et de l’autorité médicale. En clair, une infirmière n’est pas sous l’autorité hiérarchique du médecin, mais fait les frais de son pouvoir de domination implicite au sein de l’hôpital.

Tout se croise en permanence. C’est difficile de comprendre qui est le chef à l’hôpital. Dans les affaires que j’ai suivies, on a dit aux infirmières qu’elles n’étaient pas obligées d’obéir à un médecin, car il n’était pas leur supérieur hiérarchique. En réalité, dans un bloc, tu as tout intérêt à obéir. Donc chacun use un peu de son pouvoir, sur son domaine. Je relate aussi cette histoire d’une directrice d’établissement qui n’avait jamais eu de problèmes avec des praticiens hospitaliers, mais alors qu’elle visite le bloc en compagnie de médecins, elle subit toute la durée de la visite des remarques en dessous de la ceinture. En clair, c’est une affaire de territoire.

Les femmes interrogées, notamment les infirmières, parlent aussi de la « culture » des soignantes : on se « sacrifie au soin, aux hommes ». Qu’est-ce que cela veut dire ?

Historiquement, l’idée, c’est un peu « zèle et soumission des infirmières au médecin ». Et même s’il y a aujourd’hui encore de vrais combats pour reconnaître leur profession, il reste chez les infirmières cet effet du « métier de vocation » ou du « métier passion », qui est aussi une manière d’exploiter les gens jusqu’à l’os. Par ailleurs, elles sont confrontées à des choses dures, elles voient des gens mourir, des corps en mauvais état… Elles doivent mettre de la distance par rapport à ce qu’elles vivent. Et donc, même si un homme t’a plaquée contre un mur pour te toucher les seins, tu vas mettre un mouchoir là-dessus. Les femmes vont donc naturellement relativiser et le système tout entier s’appuie là-dessus.

Est-ce que les conditions de travail, de plus en plus difficiles elles aussi au sein de l’hôpital public, conduisent à relativiser ? En clair, où trouver l’énergie pour mener cette bataille quand on passe sa nuit à trouver un lit pour un patient ?

Il s’agit d’une deuxième manière de relativiser : le boulot est dur, le chef est énervé tout le temps, les collègues sont en larmes car les journées sont épuisantes, donc pourquoi en rajouter ? Améliorer les conditions de travail, recréer des espaces de discussions collectives, cela pourrait aider à la libération de la parole. L’hôpital a besoin d’un espace pour réfléchir à ces questions.

L’une des réponses de l’hôpital, surtout dans une fonction publique si étendue, semble davantage de déplacer l’agressée plutôt que l’agresseur, de muter plutôt que de sanctionner. Que s’est-il passé pour les victimes que vous avez rencontrées ?

Elles ont toutes perdu leur emploi, d’une manière ou d’une autre. Elles ont démissionné, elles ont changé de poste ou carrément cessé de travailler. C’est presque toujours la victime qui finit par partir. L’administration fait avec les outils qu’elle connaît, elle « sort » les victimes pour les protéger. Cela est particulièrement vrai dans les régions peu attrayantes, où l’on va tout faire pour garder le médecin, le spécialiste, le grand professeur. Une infirmière, ça se remplace.

La fonction publique s’est pourtant dotée d’une circulaire et d’un protocole d’alerte salué, très complet, sur la manière pour les directions, les élus, les salariés, de réagir face aux violences sexuelles et sexistes. Est-ce qu’on peut dire que cette circulaire reste lettre morte à l’hôpital ?

On a le papier, on désigne des référents, mais personne n’est formé à l’écoute de ces sujets. On entend encore des « oui mais tu l’as bien cherché », ou « fallait pas y aller, avec cette tenue »… Bref, tous les poncifs du genre. Or, si on ne forme pas les personnes, si on n’explique pas les mécanismes de domination, les gens ne savent pas écouter ou accompagner. J’ai interrogé de futurs responsables d’hôpitaux et tous me disent : « On ne sait pas quoi faire. » Alors que six sur huit de ces futurs directeurs avaient déjà été confrontés, au cours de leur stage ou dans leur expérience, à ce problème.

Les violences s’expriment-elles aussi de médecin homme à médecin femme ?

Oui, mais toujours avec une forme d’ascendant : un chef de service, le président de la commission médicale, le collègue expérimenté qui exerce depuis longtemps…

Vous écrivez que pour grimper à l’hôpital, il faut jouer des coudes, parfois de manière violente. Cela a-t-il un impact sur la fréquence des violences sexuelles et sexistes ?

Pour passer tous les sas, devenir chef de service, chef de pôle, président de commission médicale d’établissement, la compétition est rude. Pendant les études de médecine également, où il faut être le meilleur et le plus fort. Donc les relations entre les personnes sont biaisées et cela joue beaucoup dans les violences sexistes. Le virilisme, c’est dur à vivre aussi pour les étudiants hommes en médecine.

Les réformes successives de l’hôpital auraient par ailleurs créé de nouvelles « vassalités », qui sont autant d’instruments dans la main des harceleurs. Pouvez-vous nous expliquer de quoi il s’agit ?

En créant de nouvelles strates à chaque réforme, comme les chefs de pôle, en disant que ce n’est plus le médecin le « patron » mais le directeur, on a pris du pouvoir à des personnes, on l’a donné à d’autres et beaucoup se sentent dépossédés de leur pré carré. D’autres veulent asseoir leur autorité nouvelle. Tout cela crée des rapports extrêmement violents. Un certain nombre de médecins sont aussi harcelés moralement à l’hôpital public (lire ici cette enquête sur le sujet).

Vous rappelez opportunément un paragraphe aujourd’hui disparu du serment d’Hippocrate : « Dans quelque maison que je rentre, j’y entrerai pour l’utilité des malades, me préservant de tout méfait volontaire et corrupteur, et surtout de la séduction des femmes et des garçons, libres ou esclaves. » Des médecins ont fait circuler une pétition pour un retour de ce paragraphe. Car les patientes sont aussi des victimes ?

Au-delà du symbole, ce que demande cette pétition, c’est surtout une vraie formation des médecins, des médecins qui arrivent en stage sans avoir été formés à l’asymétrie du rapport au patient. On les jette dans la gueule du loup, à devoir gérer des situations compliquées sans avoir été formés déontologiquement. Réfléchir au sens du consentement, s’interroger sur les logiques de domination, ça peut servir pour éviter les violences faites aux femmes.

Cela semble encore plus dur pour les patientes victimes de témoigner…

Oui, car il n’y a pas le collectif de travail derrière. On se retrouve dans une relation très singulière avec le médecin, intime. Survient une telle agression, vers qui se retourner ?

« Toutes ont fini par sombrer. » Le tableau que vous dressez des violences sexistes et sexuelles vis-à-vis des femmes à l’hôpital paraît très sombre, jusqu’au bout du livre. Il n’y a rien à espérer ?

Je fais fi, c’est vrai, de la note d’espoir de rigueur, parce c’est ce que les femmes qui ont témoigné entendent à longueur de temps : « Ce n’est pas si grave. » Or, les conséquences, ce sont des tentatives de suicide, une fausse couche, un divorce, un déménagement… Cela brise les carrières, la vie de couple, la vie de famille. Ces femmes sont fortes, donc certaines s’en sont effectivement relevées, mais j’en ai assez d’entendre qu’il n’y a pas mort d’homme. Bien sûr, les hommes sont bien au chaud, tous à leur poste ! Ensuite, évidemment qu’il y a des moyens pour changer les choses : de vrais espaces d’écoute, des formations, la remise à plat de ce que la culture carabine produit. Pour tout ça, il faut une volonté politique et des gens qui se sentent responsables. Les femmes du livre ont témoigné, elles ont fait preuve de courage : aux autres de prendre le leur à deux mains.

Boîte noire :
Cet entretien a été réalisé de visu en mars 2018. Cécile Andrzejewski, journaliste indépendante, a été embauchée pendant trois mois à Mediapart en CDD en 2017. Elle sera l’invité d’un des débats organisés à l’occasion des 11 ans du journal le 23 mars 2019 au 104 à Paris.