Site national du NPA : Entretien avec Nicolas Da Silva « Dans la Sécurité sociale, le pouvoir a été beaucoup plus que par ailleurs aux mains des intéresséEs directement »

Hebdo L’Anticapitaliste - 680 (26/10/2023)

Colette Rueff
Fabienne Dolet

Alors que le projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS) est examiné à l’Assemblée nationale fin octobre, nous donnons la parole à Nicolas Da Silva qui dans son livre La Bataille de la sécu, paru en 2022, revenait sur la création de l’institution par les travailleurEs eux-mêmes.

Tu dis que ton livre n’est pas un livre universitaire, mais un ouvrage qui veut contribuer au débat public…

Ce n’est pas un livre universitaire au sens traditionnel. Dans ce livre, je propose ma lecture en partant de l’état du débat public et en m’affranchissant des normes d’écritures académiques. Quels sont les deux points qui forment l’ossature de ce livre ? D’abord l’histoire de la Sécurité sociale, de la construction de cette institution, est plus une histoire de conflits que de débat. Aussi, il est très peu crédible de s’attendre à des avancées significatives simplement par une discussion parlementaire. Il faut des mouvements sociaux puissants, il faut de la conflictualité pour réussir à imposer des choses qui peuvent par ailleurs paraître évidentes pour la santé de toutes et tous. Ensuite, il y a la critique de l’opposition traditionnelle entre l’État et le marché. En sciences sociales et dans le débat public, on a tendance à les opposer. Aujourd’hui, pour aller vite, les analyses dominantes nous disent qu’on est dans une période néolibérale au cours de laquelle l’État s’est mis au service du marché et il faudrait revenir à une période où l’État conteste le marché, un peu comme l’eau et le feu. J’essaie, sans décortiquer ces théories alternatives qui ont de grandes qualités, de partir d’un postulat différent. Historiquement, l’État et le marché sont dans une position de couple, d’alliés. Face à cette alliance, il y a un autre moteur du changement : l’auto-organisation. J’essaie de placer l’auto-organisation — ce que j’appelle « la sociale », c’est-à-dire les mouvements qui visent une auto-organisation contre l’État et contre le capital — au cœur de la création des institutions de Sécurité sociale.

À mon avis, il est contreproductif de demander à l’État d’être plus sympa avec les infirmières à l’hôpital ; il ne faut pas attendre simplement d’une bonne élection que l’État reprenne plus de place par rapport au marché, parce qu’historiquement ce n’est pas comme cela que ça marche. L’enjeu, c’est de promouvoir l’auto-organisation et la démocratisation par le conflit. C’est comme ça qu’on peut mettre fin à des choses qui paraissent aberrantes et qui sont possibles parce que les classes dominantes dominent et refusent de remettre en cause leur domination. Ce ne sont pas simplement des élections qui vont changer cela. Pour retirer le pouvoir à l’État et le redonner aux intéresséEs, demander gentiment ne sera pas suffisant.

Peux-tu développer le fait d’être contre l’État social et pour la démocratie ?

Ce livre s’inscrit dans une position traditionnelle dans le mouvement social et politique en France, qui naît à la Révolution française, qui oppose la démocratie à la représentation. Dès les premiers débats après 1789 se pose la question de savoir qui dirige si ce n’est plus le roi. Ce doit être le peuple, mais qui est ce peuple et comment on le définit ? Dès le début, il y a une opposition farouche, notamment portée par les catégories bourgeoises, à la démocratie, parce que l’exercice du pouvoir par les individus directement à tous les niveaux de la société est un danger pour leurs intérêts. Certaines vedettes de la Révolution française disent qu’il ne faut pas une démocratie mais un système représentatif, par lequel des individus réputés plus qualifiés peuvent décider à la place des autres. Il y a une opposition perpétuelle, en France et dans le mouvement social en Europe de l’Ouest, entre représentation et démocratie. Mon livre s’inscrit dans cette histoire-là. C’est ce qu’on voit dans les institutions de la protection sociale, les mutuelles après 1789 sont dirigées par les intéresséEs directement : on cotise et on dirige, on décide au plus bas niveau de l’échelle. Au milieu du 19e siècle, les mutuelles sont réappropriées par le pouvoir qui souhaite mettre des notables à leur direction. La couleur sociale des gens qui dirigent est différente de celle des gens qui cotisent et cela a des conséquences. C’est ce qu’on appelle le paternalisme social et qui n’est possible que parce ceux qui dirigent ne sont pas les mêmes que ceux qui travaillent et bénéficient des prestations sociales. Dans la Sécurité sociale de 1945, et c’est cela qui est très original, le pouvoir a été aux mains des intéresséEs directement. L’enjeu est de comprendre que face à l’État social l’auto-organisation est une forme d’organisation de production publique et de financement public de soins. Du « public » qui n’est pas étatique.

Il faudrait renforcer l’auto-organisation ? Qu’est-ce que cela veut dire aujourd’hui ?

L’auto-organisation, ce n’est pas juste un slogan. C’est le produit de situations historiques dans lesquelles les populations n’avaient pas le choix. Que ce soit au 19e siècle ou plus tard, l’auto-organisation vient d’une inaction de l’État et du capital face à des situations dramatiques, en particulier en matière de santé. C’est parce qu’il y a une inaction, voire une répression, que les gens s’organisent, créent des mutuelles, s’entraident. À partir du moment où les institutions de protection sociale sont portées par les intéresséEs eux-mêmes, ils savent de quoi ils ont besoin, donc ils ne sont pas susceptibles de paternalisme social, par exemple de distinction entre le « bon pauvre » et le « mauvais pauvre ».

La Sécurité sociale de 1945 est gérée par des caisses où les salariéEs sont majoritaires. On en finit donc avec la chasse aux pauvres, on facilite l’ouverture des droits, on peut orienter les financements vers des choses dont les populations ont besoin. Par exemple, les caisses de sécu aident à financer des centres de santé contre une médecine libérale qui majoritairement ne veut pas participer à la sécu. L’auto-organisation permet de choisir comment on mobilise les fonds et quel type de production on favorise. Aujourd’hui, le système de santé connaît les difficultés que l’on sait, parce qu’il y a eu une dé-démocratisation, une étatisation qui fait que tout le pouvoir est concentré dans les mains de l’État qui fait des choix souvent aberrants, comme financer l’industrie pharmaceutique avec le modèle des brevets, favoriser le développement de l’hôpital privé à but lucratif qui se financiarise. Si les intéresséEs avaient le pouvoir, alors probablement qu’ils préféreraient l’hôpital public, un pôle public du médicament. La même chose pour les complémentaires santé ! Mieux vaut étendre une sécurité sociale plus économe et plus égalitaire que laisser prospérer des complémentaires couteuses et inégalitaires. Malheureusement, donner plus l’argent à la sécu, c’est souvent donner plus d’argent au capital. Ce qu’il faut c’est donc avoir le pouvoir sur la façon dont sont utilisées ces ressources. Aujourd’hui, quand il y a des projets innovants, collaboratifs, critiques de l’ordre des choses il doivent passer par des difficultés sans nom pour avoir des subventions de l’ARS. Si les caisses de sécurité sociale étaient gérées à un niveau local par des intéresséEs, ils pourraient facilement valoriser ce type d’initiatives. Voilà un programme réjouissant : étendre la sécu car elle est préférable aux complémentaires et ensuite conquérir le pouvoir sur la façon d’utiliser les fonds. Le programme, c’est la sociale !