Covid-19 (Coronavirus-2019nCoV)

CADTM - Covid-19 : les attaques en cours et la nécessité de réponses radicales. Conversation entre Philippe Poutou et Eric Toussaint

il y a 3 jours, par Info santé sécu social

CADTM (Comité pour l’abolition des dettes illégitimes), 31 mai 2020

Expropriation des banques, annulation de la dette… De la Grèce aux Gilets Jaunes, comment se battre collectivement
Conversation entre Philippe Poutou (NPA) et Éric Toussaint (CADTM).

Ci-dessous une version éditée des échanges entre Philippe Poutou et Éric Toussaint un peu différente des échanges oraux et des sous-titres.

La politique des dirigeants européens est-elle un échec ?

Philippe Poutou : L’Europe et les dirigeants européens, leur problème n’est pas de sortir de la crise, leur problème c’est pas la récession, c’est pas la croissance. Si c’était vraiment leur problème, ils auraient une autre politique. S’ils voulaient vraiment sortir de la crise et permettre un développement économique, ils s’y prendraient autrement et donc en réalité leur problème c’est leurs intérêts capitalistes.

Éric Toussaint : Cette fois-ci le fait qu’une grande partie de l’industrie soit à l’arrêt, les embête. Les industries sont à l’arrêt aussi ailleurs, mais je pense que ce à quoi ils sont en train de réfléchir c’est de se dire : « Les Chinois redémarrent. Si on ne redémarre pas le plus vite possible, on va perdre des marchés en Chine et on va perdre la compétition avec la Chine sur le marché mondial et donc il faut qu’on redémarre le plus vite possible. » C’est pour ça que Macron annonce qu’il va réouvrir les écoles pour permettre aux enfants de travailleurs d’être gardés dans les écoles et pour que leurs parents puissent retourner au travail.

Philippe Poutou : Ça peut partir en vrille. Ça peut aller vers une société ultra autoritaire très rapidement. C’est pas dit qu’il y aura une révolte qui débouche à la sortie du confinement. Ils peuvent très bien réussir leur coup, franchir une étape de plus dans la soumission des peuples. On sait qu’il y a un gros danger de ce côté-là. Alors comment nous on joue un rôle utile à faire prendre conscience de l’urgence et de prendre ses affaires en main. Parce que, comme tu le dis, je pense que les gens ne sont pas dupes. Il y a une manipulation du pouvoir, une entourloupe de faire croire que… donc les gens ne vont pas être dupes, mais ce n’est pas parce qu’ils ne sont pas dupes qu’ils auront la force de se battre, de contester le système. Comment nous on donne des armes aux gens pour dire qu’il faut qu’on se batte collectivement ? Là il y a toute une partie qui montre à quel point les banques, les capitalistes, les banquiers en tout cas trichent. C’est toute la partie où tu racontes qu’en fait à chaque fois il y a eu des amendes pour éviter qu’il y ait des véritables sanctions pénales et après tu vois finalement les manœuvres tranquilles,
un peu comme aujourd’hui la fraude fiscale en fait. Les riches peuvent frauder sans vraiment craindre quoi que ce soit.

Éric Toussaint : Et en plus, quand il y a une amende, ce ne sont pas les dirigeants responsables de la banque qui payent. C’est la banque qui donc peut décompter de ses bénéfices l’amende et va payer moins d’impôts. Quand même une exception intéressante, cela concerne l’Espagne, Rodrigo De Rato, qui a été directeur général du FMI, juste avant Strauss Kahn et qui ensuite a été engagé par la banque Lazard, et puis après par le chef du gouvernement espagnol Aznar, et puis par Mariano Rajoy, qui l’ont mis à la tête de Bankia. Là il a commis des délits importants, comme d’autres l’ont fait à Paribas ou à la Société Générale, mais là en Espagne avec le Mouvement desIndignés, il y a eu vraiment une campagne ciblée des Indignés contre De Rato et ils ont mis sous pression la justice pour dire : « Ce gars-là ne peut pas rester impuni. » Et finalement la justice espagnole l’a condamné à de la prison et il est en prison (voir https://fr.wikipedia.org/wiki/Rodrigo_Rato ). Je pense que nous devrions apprendre en Belgique, en Allemagne, en France, en Italie a beaucoup plus cibler les banques. Certains le font comme Attac et d’autres avec l’histoire des chaises qui ont été confisquées aux banques https://france.attac.org/se-mobiliser/archives-campagnes/faucheurs-de-chaises et c’était une bonne campagne sur la question des paradis fiscaux, etc.

Parce que le lobby bancaire est extrêmement proche du gouvernement français et d’ailleurs dans toutes les négociations européennes quand il s’agit d’imposer des réglementations sur les banques, c’est généralement le gouvernement français, y compris quand c’est un chef de gouvernement socialiste, qui intervient pour que les mesures finalement de réglementation soient plus douces que ce que d’autres voudraient.

Philippe Poutou : C’est l’idée que, selon la formule anglaise, « Trop grosse pour payer » ou pour faire faillite. Concernant tous les actes illégaux qu’ils commettent, ils ne sont jamais sanctionnés parce qu’évidemment les États n’osent pas et ne veulent pas prendre le risque qu’il y ait une catastrophe bancaire.

Éric Toussaint : C’est que le mouvement de concentration au profit de toutes les grandes banques est de plus en plus monstrueux et donc elles sont de plus en plus intouchables vu le volume qu’elles brassent. Le chiffre d’affaires de BNP Paribas, c’est l’équivalent de la richesse produite en France en un an. Donc au cours de la crise, alors que les banques ont joué un rôle très important dans la crise, non seulement elles ont payé très peu d’amendes et elles ont continué toutes à fonctionner. Mais elles ont encore augmenté en puissance.

Elles sont tellement grosses que quelque part l’expropriation est plus facile. En France ce n’est pas comme à la Libération où il aurait fallu nationaliser 50 ou 60 banques (pour en savoir plus voir http://cadtm.org/Pourquoi-la-socialisation-du ). Aujourd’hui en France, si on voulait nationaliser, exproprier et socialiser le secteur bancaire en expropriant les grands actionnaires des quatre grandes banques françaises (BNP Paribas, Société Générale, Crédit Agricole, BPCE-Natixis), l’État contrôlerait l’écrasante majorité du secteur bancaire, enfin les pouvoirs publics mettraient au service du public tout ce qui existe dans ces banques-là, les dégonfleraient complètement, les assainiraient, redéfiniraient leurs missions sous contrôle citoyen et donc c’est plus facile qu’avant.

Philippe Poutou : Et donc il faut parler de cela : la question de la dette, la question des banques, de leur expropriation. En plus on sait que c’est un secteur clé. Et puis le contrôle de l’économie, le contrôle public de l’économie, cela passe obligatoirement par la socialisation des banques.

S’organiser pour résister aux licenciements

Philippe Poutou : Après le dé-confinement, ce qu’on peut imaginer, c’est effectivement des vagues de licenciements, cela peut arriver. De toute façon c’étaient des vagues de licenciements qui étaient plus ou moins programmées, plus ou moins dans les calculs des capitalistes, donc ils auront peut-être plus de facilités à justifier aujourd’hui que ce soit dans l’automobile ou même dans le secteur bancaire,…

Eric Toussaint : …dans l’aéronautique. Airbus est présent fortement chez vous et donc évidemment ils vont utiliser des arguments démagogiques en disant : « Il faut protéger les outils et les emplois » mais ils vont licencier puisque les carnets de commandes vont fortement baisser et les grands actionnaires vont recevoir un maximum de pognon d’aide.
Et cette histoire de mettre en avant les revendications fondamentales et radicales en termes de suspension de paiement de la dette, expropriation des grands actionnaires des banques et de l’industrie pharmaceutique. Ce qui est frappant aussi en pensant à l’industrie pharmaceutique, on aurait quand même pu imaginer des petites mesures de réquisition pour accélérer la production de traitements et du vaccin et je n’ai rien entendu en France. Il n’y a rien dans ce sens-là. Je viens de voir que Sanofi annonçait la distribution de 4 milliards € de dividendes à ses actionnaires. Sanofi va distribuer à ses actionnaires 4 milliards et a fait un don de 100 millions € à la France pour combattre le coronavirus https://www.humanite.fr/la-reponse-de-sanofi-la-crise-4-milliards-deuros-pour-les-actionnaires-et-100-millions-pour-les
Évidemment comme c’est un don, en plus ça va être décompté de leurs impôts. Avant la crise la situation était très mauvaise dans le mouvement syndical, dans les structures de direction, très mauvaise c’est-à-dire pas du tout favorable à une radicalisation et je crains que ça ne va pas vraiment s’arranger.

On a eu un énorme mouvement dans plusieurs pays européens notamment
en Belgique sur le climat. Là, proportionnellement le mouvement de la jeunesse sur la question du climat en Belgique était beaucoup plus fort qu’en France, un peu comparable à la Suède en ampleur, quoi.

Philippe Poutou : Sur les réseaux européens : c’est vrai que peut-être que la crise actuelle pourrait donner des motivations, en tout cas une occasion de relancer, parce qu’on est quand même un peu en situation de faiblesse de ce côté-là. Parce qu’il y a eu des moments, tu parles d’il y a 20 ans, les Forums Sociaux, mais à cette occasion là il y avait des liens beaucoup plus importants. Et peut-être que la crise actuelle pourrait relancer ça, parce qu’en fait comme toutes les crises, ça mais à la fois en évidence notre faiblesse à nous dans notre camp social, mais ça met aussi en évidence un peu plus la nullité de l’Union européenne, la nullité avec ses incompétences et puis son incapacité à répondre aux problèmes sociaux.

Entre l’Italie, l’Espagne, la France et des pays qui se touchent, à quel moment ils donnent l’impression d’avoir une politique un peu commune, de se coordonner, d’aider dans la protection des uns et des autres, t’as que dalle. Chaque gouvernement fait ces annonces, chaque gouvernement a son calendrier,…

Eric Toussaint : … a fermé même les frontières carrément.
Ils sont dans une logique nationale. Le seul plan européen, c’est ce truc de
plus de 2000 milliards pour aider les entreprises et les banques.

Philippe Poutou : C’est révélateur aussi de la situation du syndicalisme. C’est du syndicalisme très bureaucratisé. Dès que tu as des usines qui ferment ou des plans de licenciement, ou des choses très graves qui se passent, il y a une incapacité de réagir. Les syndicats ne réagissent pas.

Eric Toussaint : Tu peux avoir des contacts intenses et un sentiment intense de communautés de lutte, mais pas de structure qui se crée après. La question qui se pose, c’est : est-ce que des gens dans les secteurs de soins de santé, avec tout ce qui vient de se passer entre Espagne, Italie, France, Belgique et maintenant on peut ajouter Grande Bretagne – la crise sanitaire a été quasiment de la même ampleur – et donc ça doit pouvoir générer des choses du côté des syndicalistes des soins de santé.

Les plans d’aide du gouvernement : pour qui ?

Philippe Poutou : À chaque fois qu’il y avait des plans d’aide, c’était pour sauver les banques et les capitalistes et à aucun moment ça a été pour sauver l’économie. On voit la marge de manœuvre toujours énorme des pouvoirs, des gouvernements. Même encore en France, on a le discours d’aide aux banques, d’aide aux entreprises, ce côté d’entourloupe permanente. Et après ça revient à la question que tu as posée : c’est comment nous maintenant, une fois qu’on a la capacité de décrire un système profondément fou et injuste, comment on touche la population, comment on lui donne envie de se mobiliser puisqu’on a l’impression que d’un côté on a une clarté sur le système capitaliste, sur sa folie et sa dangerosité, et d’un autre côté, on a toujours l’incapacité à secouer vraiment tout ça.

Eric Toussaint : « Si les endettés ne sont pas en mesure de rembourser, nous l’État, on remboursera les banques », et donc avec ce discours-là, nos gouvernants veulent faire passer l’idée que le canal obligé à utiliser pour aider les gens c’est les banques, il faut passer par les banques, et que c’est tout à fait normal, on nous annonce que si on n’arrive pas à rembourser, l’Etat remboursera à notre place, mais le vrai message là-dedans, c’est que ça va surtout concerner des entreprises, des grosses entreprises, qui risquent de faire la chose suivante : emprunter un maximum à leur banque, sachant qu’ils sont peut-être en même temps en train de préparer le dépôt de bilan, et quand c’est le moment du dépôt de bilan, c’est l’État qui a donné sa garantie qui payera la banque. Et la dette publique explosera. Alors qu’il pourrait y avoir des aides publiques directes sans passer par les banques. On pourrait mettre en place… on est pour la socialisation des banques et ça pourrait se décider évidemment mais là on a besoin d’un gouvernement populaire, mais il pourrait être mis en place des mécanismes transitoires où les organismes publics encore existants soient les canaux pour octroyer les aides à l’économie réelle. Pourquoi ne s’adressent-t-ils pas directement à la banque de France et que la banque de France ouvre une ligne de crédit aux pouvoirs publics pour faire face à l’urgence de la situation. Ce qui est une désobéissance par rapport aux traités européens, mais qui est réellement à disposition d’un gouvernement parce que même dans les traités européens, il est mis qu’en cas de situation extrêmement grave, une série de dispositions des traités européens peuvent être délogés et donc si le gouvernement français le voulait réellement, il pourrait dire : « Je suis dans une situation de crise sanitaire énorme. C’est ce qu’on appelle au niveau du droit : l’État de nécessité, il y a en plus un changement fondamental de circonstance et donc je vais emprunter directement à la banque de France. Je vais aussi demander à mes institutions publiques de crédit de s’adresser à la banque européenne qui prête aux banques privées à – 0,75% (= taux négatif), je vais demander à mes institutions publiques d’emprunter à taux d’intérêt négatif auprès de la BCE (Banque Centrale Européenne) et je finance comme ça le plan d’urgence. »

Et autre chose, tu parlais de la fortune de Bernard Arnault. C’est : « Je fais un impôt exceptionnel sur la fortune, un gros. Je suis bien sûr pour le retour de ISF (Impôt sur la Fortune) qui est demandé par les Gilets Jaunes, par les syndicats, mais ici on pourrait parler d’un impôt exceptionnel, unique, l’ISF on le rétablit comme impôt permanent, mais un impôt unique de 10 %, 15 %, 25 % au-delà d’un tel patrimoine. Et ça n’empêchera pas ces riches de vivre mais si tu prends 25% sur le patrimoine des plus riches, tu peux arriver à tes 110 milliards sans problème. Donc il me semble qu’on devrait au niveau des organisations politiques et des mouvements sociaux pouvoir dire : « Voilà notre plan d’urgence ». On est capable de définir ce qu’il faut faire en faveur des gens, mais je pense qu’on doit développer comment le financer.

Un truc nouveau qui est plus facile à faire passer qu’avant, c’est le contrôle de la base sur le gouvernement. Les instruments et des mécanismes de contrôle doivent absolument s’exercer dès le début. L’idée de la révocation des élus qui était un point dans la Commune de Paris et qu’on doit remettre en avant, on a une crainte logique par rapport à des leaders, à des présidentialistes, à des caudillos possibles et donc on doit pouvoir dire que c’est le mouvement social qui joue un rôle tout à fait clé dans le gouvernement.

Philippe Poutou : On pourrait dire aussi que le mouvement des Gilets Jaunes exprime ça en France, mais c’est pas qu’en France, ce radicalisme, à la fois dans la forme des luttes parce qu’on a retrouvé des formes de luttes qui était largement plus radicales que le mouvement syndical depuis très longtemps, ne serait-ce que l’occupation des quartiers riches et puis la confrontation physique avec les forces de l’ordre, donc là c’était propre aux mouvement des Gilets Jaunes, cette forme de radicalisme, dans la forme mais même dans l’idée. L’anti capitalisme dans les manifs des Gilets Jaunes était présent : les gens chantaient « anti capitalisme » et on a même été surpris d’être aussi nombreux que ça à pouvoir se revendiquer d’une rupture, même s’il n’y a pas une claire conscience. Il y a des formulations qui sont là. Les choses sont admises que le système aujourd’hui est à changer profondément. Et aujourd’hui il y a des tensions dans les quartiers populaires qui sont certainement l’expression d’un ras-le-bol de quelque chose qui est insupportable pour les plus pauvres aujourd’hui. Visiblement on a des indices comme quoi il y a une confrontation qui est en train de se préciser entre les plus pauvres aujourd’hui et les forces de l’ordre en France.
On n’imagine pas une rupture de stock des LBD (Lanceur de Balles de Défense) ou des gaz lacrymogènes pour faire face à des manifs. Jamais cela n’arrivera. Ils ont même du surstock et même pendant la crise sanitaire ils continuent à commander des gaz lacrymo.

Eric Toussaint : Bien sûr, puisqu’ils ont peur de ce qui pourrait se passer ensuite.

Philippe Poutou : Et c’est vrai qu’à côté de ça, t’as pas de masques, ni pour la population, ni même pour le personnel soignant.

Eric Toussaint : Pour reconstruire un puissant mouvement politique et social, ce sera un puissant mouvement politique et social pluriel où on rompra les frontières entre partis, syndicats et nouveaux mouvements sociaux, squatteurs etc.. Je ne dis pas que les partis doivent se dissoudre. Je dis qu’on rompra les relations habituelles et les barrières qu’il y a, parce que certains partis pensent que le programme, c’est le parti qui l’élabore, et le syndicat est tout juste bon à élaborer un cahier de revendications et pas un programme (voir : http://www.cadtm.org/Relancer-un-puissant-mouvement-social-et-politique-international . Or, c’est historiquement faux parce que dans votre propre histoire du mouvement syndical français, on a eu des organisations syndicales qui ont adopté des programmes politiques.

Philippe Poutou : Tout à fait, l’anarcho syndicalisme.

Eric Toussaint : En Belgique aussi et justement à l’époque de Karl Marx et Engels, la Première Internationale s’est construite en assemblant des organisations politiques, des syndicalistes, des coopératives…

Philippe Poutou : T’avais des anars, des libertaires et puis des communistes, des blanquistes, une chose qu’on est incapable de concevoir aujourd’hui : une structure qui enveloppe les forces militantes.

par Eric Toussaint, Chris Den Hond, Philippe Poutou